Wczoraj słuchałam jedną z wielu typowych barowych dyskusji. Wiecie jak to wygląda, podchmielone towarzystwo a w nim sami specjaliści i najwyższej rangi znawcy tematu. W tym wypadku rozmowy toczyły się między innymi o samurajach.
Między innymi postawiono takie tezy:
- Harakiri jest to forma seppuku z asystą innego samuraja obcinającego głowę w końcowej fazie samobójstwa.
- Chłop nie mógł stać się samurajem z uwagi na brak szlacheckiego pochodzenia.
- Yari nie była jedną z głównych broni samurajów podczas bitew.
- Do samurajskich pojedynków dochodziło dosyć rzadko - sporadycznie.
Chciałabym aby w tym temacie potoczyła się rozmowa na ten temat, jeśli znacie jakieś wiarygodne źródła to proszę podajcie
Jeśli znacie jeszcze jakieś ciekawostki, popularne mity itp lub chcecie wypowiedzieć się na temat przytoczonych przeze mnie przykładów to zapraszam do dyskusji
Cytat:- Harakiri jest to forma seppuku z asystą innego samuraja obcinającego głowę w końcowej fazie samobójstwa.
z tego co pamiętam to po prostu inna nazwa seppuku. Kaishaku (koleś skracający nasze męki) nie zawsze był obecny, czasem warunki na to nie pozwalały.
Cytat:- Chłop nie mógł stać się samurajem z uwagi na brak szlacheckiego pochodzenia.
to jest jak z rycerzami, dawno dawno dawno temu, gdy wszystko się zaczynało jakiś nasz przodek dostał tytuł i zapoczątkował nasz szlachecki ród. Istnieją bajki że jakaś nie pochodząca z rycerskiego rodu osoba zostaje rycerzem/samurajem, możecie w to wierzyć, ale dla mnie są to historie tak prawdziwe jak muminki.
Cytat:- Yari nie była jedną z głównych broni samurajów podczas bitew.
co rozumiemy pod hasłem broń główna, były oddział wyposażone w tą broń i nie, niekoniecznie samurajowie. Oddziały wyspecjalizowane tylko w jeden rodzaj broni są bez sensu i jak się okazuje nawet Japończycy na to wpadli. Podczas bitwy walczyli na pomocą .... mieczy, nożów ... pięści, zębów .... łuków i w późniejszym okresie ... muszkietami (jest całkiem sporo broni, ale poszukajcie sobie sami)
Cytat:- Do samurajskich pojedynków dochodziło dosyć rzadko - sporadycznie.
czort ich wie, oczywiście są źródła mówiące o pojedynkach, o kto z kim, gdzie, jak, sławiące wspaniałość i szlachetność walczących bla bla bla, ale nie ma zbyt wiele mówiące o ilości
sporo tekstu mało treści
Cytat: - Do samurajskich pojedynków dochodziło dosyć rzadko - sporadycznie.
czort ich wie, oczywiście są źródła mówiące o pojedynkach, o kto z kim, gdzie, jak, sławiące wspaniałość i szlachetność walczących bla bla bla, ale nie ma zbyt wiele mówiące o ilości
A czy było tam coś na temat jak często takie pojedynki były śmiertelne?. Tak mnie to zastanaawia bo przecież byłoby czystą głupotą tracić świetnych szermierzy dla sprawdzenia który z nich jest lepszy.
(07-10-2010 14:06)Lilith napisał(a): [ -> ]- Harakiri jest to forma seppuku z asystą innego samuraja obcinającego głowę w końcowej fazie samobójstwa.
Harakiri jest zwulgaryzowaną formą seppuku. I tak jak Vilkolakis powiedział, Kaishaku nie zawsze był obecny. Albo jeszcze inaczej: w spokojnych czasach, gdzie nie było wojen, pojawiał się zawsze.
(07-10-2010 14:06)Lilith napisał(a): [ -> ]- Chłop nie mógł stać się samurajem z uwagi na brak szlacheckiego pochodzenia.
Zależy od okresu. Zamknięcie stanu samurajskiego nastąpiło dopiero za czasów bakufu Tugawy. Choć i wtedy były wyjątki. Przedtem, szczególnie w okresach wojen domowych, chłop wykazując się męstwem na polu bitwy, albo udzielając schronienia odpowiedniej osobie, mógł zostać samurajem.
(07-10-2010 14:06)Lilith napisał(a): [ -> ]- Yari nie była jedną z głównych broni samurajów podczas bitew.
Mitem jest właśnie fakt walki tylko mieczem. Samuraj był rycerzem, czyli walczył tym, co dawało jemu przewagę. Może i były wyjątki krytykujące poszczególne rodzaje broni (Musashi Miyamoto twierdził, że broń palna jest dla chłopów, niemiłym okiem patrzył na yari i bo, ale nie twierdził, że ich używanie jest niesamurajskie). Wszystko zmieniło się dopiero w erze rodu Tokugawów. Samuraje pozbawieni głównego zadania (wojaczki), mieli kilka różnych wyborów jak dalej postępować. Część postanowiła nadal wszczynać wojny domowe (w końcu zostali wybici), inni wybrali drogę bandytów (przodkowie Yakuzy), ale większość poszła w nurt kulturowy. Wtedy to pojawiło się wyobrażenie samuraja, noszącego dwa miecze i gardzącego inną bronią.
(07-10-2010 14:06)Lilith napisał(a): [ -> ]- Do samurajskich pojedynków dochodziło dosyć rzadko - sporadycznie.
I znowu zależy od okresu. W czasie wojen, przed bitwami odbywały się pojedynki między wybranymi żołnierzami. Dawało to chwałę i mało kto mógł dostąpić takiego zaszczytu. Poza tym w czasie nasilonych wojen strata wojowników w głupich potyczkach byłaby skrajnym debilizmem. Największy rozwój pojedynków wystąpił na początku trzeciego bakufu (nie wiem jak było to wcześniej, tylko o tym okresie pisałem kiedyś pracę). Był związany z tym, że banda zabijaków nie miała co ze sobą począć. Później ich ilość zaczęła spadać, zmienił się także ich charakter. Jak w pierwszych latach rządów Tokugawy zazwyczaj kończyły się takie pojedynki ciężkim kalectwem [śmierć była bardzo rzadka], tak później tylko ranami, nawet nie groźnymi. Podsumowując, duża ilość pojedynków była zanotowana w pierwszych 30 latach bakufu, przez pozostałe ~170 występowały sporadycznie.
Przepraszam za chaotyczność, ale dopiero co wróciłem do domu
Cytat:Zależy od okresu. Zamknięcie stanu samurajskiego nastąpiło dopiero za czasów bakufu Tugawy. Choć i wtedy były wyjątki. Przedtem, szczególnie w okresach wojen domowych, chłop wykazując się męstwem na polu bitwy, albo udzielając schronienia odpowiedniej osobie, mógł zostać samurajem.
A czy znasz może jakichś samurajów chłopskiego pochodzenia sprzed bakufu Tokugawy? Bo ja znalazłam jedynie Kondō Isami ale on żył w XIX w. I w zależności od źródła odmówiono mu seppuku z uwagi na chłopskie pochodzenie, jednakże był to XIX wiek i jak sam wspomniałeś były duże zaostrzenia praw odnośnie samurai więc mógł nie być "pełnoprawnym" samurajem w tym czasie. I dosyć mnie to zaciekawiło prawdę mówiąc
Lilith napisał(a):Bo ja znalazłam jedynie Kondō Isami ale on żył w XIX w
Jego zastępca Hijikata Toshizō był synem rolnika, więc także nie wywodził się ze szlachetnego rodu. Z tego co wiem to bywało tak, iż samurajami mogli zostać chłopi, przykładowo w okresie sengoku Toyotomi Hideyoshi syn rolnika, został jednym z najważniejszych dowódców w armii Ody Nobunagi. Po śmierci Nobunagi panował nad wszystkimi wyspami poza Hōkkaido. Zajął także Seul i Pjongjang. Oraz uzyskał tytuł kampaku, który nadał mu sam cesarz. Takimi osiągnięciami może pochwalić się nie wielu samurai ze szlachetnych rodów.
Dodam jeszcze, że sam fakt bycia samurajem niewiele dawał. Status chłopa w feudalnej Japonii był bardzo wysoki (później to uzupełnię). Najważniejszy był dochód koku - liczyła się więc bardziej siła ekonomiczna, niż pozycja. Wyjątkiem był Hideyoshi (który nomen omen miał bardzo dobry start w życie - jego ojciec był ashigaru u najpotężniejszego człowieka swoich czasów - Ody), ale to dlatego, że czasy Sengoku były wyjątkowe
(07-18-2010 17:27)Erelen McGalakar napisał(a): [ -> ]inni wybrali drogę bandytów (przodkowie Yakuzy)
A tutaj chyba się nie zgodzę, ostatnio czytałem ciekawy artykuł, że co prawda sama yakuza lubi uważać się za następców samurajów, ale raczej pochodzą oni od grup domokrążców (takie nasze określenie) i hazardzistów